无论在鲁迅研究领域，还是20世纪日本思想界，竹内好都是一个无法绕过的人物。1931年，21岁的竹内好进入东京帝国大学文学部，选择了中国文学方向。当时，他并不是对中国文学多感兴趣，而是这个专业录取分数最低，可以轻松入学，从父母那里获得经济资助。但此后，竹内好不仅于1934年发起成立了中国文学研究会，而且终其一生都在论述与翻译鲁迅，他对鲁迅富于创见的阐释，被学界称作“竹内鲁迅”，影响广泛。
对学者孙歌来说，从文学研究转向日本思想史研究，竹内好是一个重要的“媒介”。1955年，孙歌生于吉林长春，早年居住的日式住宅，让她建立了最早的对日本的感觉，但长春又是一个由于日本的半殖民统治被中断了传统的城市。
学者孙歌，中国社会科学院文学研究所研究员（已退休），现为北京第二外国语学院特聘教授，日本政治思想史是其主要研究领域之一。（视觉中国/图）
1980年代末，孙歌去日本访学，她了解到，在日本有比中外国人更坚定地“反日”的人，他们激烈批判日本，不是因为仇日，而是因为热爱日本。这给孙歌的启示是，在有了热爱的能力后，认同与批判才是真实的。
最初接触到竹内好的著作，孙歌感到不得其门而入，直到在日本思想家丸山真男的启发下，孙歌完成了思想随笔《文学的位置》，“在文本中获得自足的传统文学研究”，不仅需要“来自‘内部’的评价”，而且需要“来自外部的‘考察’”，“这两者只有在文学文本真正开放的情况下才可能结合”。于是，“在大于文学的视野中，文学才谈得上找到‘位置’”。
鲁迅研究者、上海师范大学教授薛毅自从1990年代末在《读书》杂志上读到这篇《文学的位置》，便成了孙歌的读者和对话者。鲁迅在《野草》中写道，“我只得由我来肉薄这空虚中的暗夜了，纵使寻不到身外的青春，也总得自己来一掷我身中的迟暮”。孙歌发现，“薄”并非“搏”的“通假字”，“肉薄”不是“肉搏”，而是一个日语词，意思是近距离地“逼近”“迫近”。这一解释令薛毅吃惊，因为在鲁迅研究史上，还没有类似的判断。
2005年，孙歌出版了两部书，一部是由她主编、参与翻译的竹内好文选《近代的超克》，一部是她的研究专著《竹内好的悖论》。什么是竹内好的悖论？鲁迅“拒绝成为自己，也拒绝成为自己以外的一切”，这就是竹内好的悖论式修辞。通过悖论，竹内好反对贴标签的简单认知。
《发现东亚》作者、清华大学教授宋念申便是经过孙歌的引介，关注到竹内好的思想价值。在宋念申看来，竹内好的学术思想，比如强调亚洲的主体性，一个重要的时代背景，是日本战败后，美国对日本长达七年的占领，以及日本社会反对《日美安保条约》的浪潮。
当地时间2023年8月6日，日本西部城市广岛，灯笼漂浮在元康河上，纪念原子弹爆炸78周年的遇难者。（视觉中国/图）
2023年6月出版的《竹内好的悖论》（增订本），相比初版增加了三章内容：《作为方法的亚洲》《追问“亚洲主义”的另类可能性》《世界尚未完结，世界应该变革》。
“作为方法的亚洲”，是竹内好在1960年的一场演讲中贡献的表述，“在进行这种逆袭的时候，自己必须拥有独特性……它是不会作为实体存在的。但是作为方法，也就是作为主体形成的过程，它是可以确认的。因此我将其命名为‘作为方法的亚洲’”。如今，“作为方法的XX”已经成为中文世界的流行句式。
2019年，孙歌的著作《寻找亚洲》引起了许多讨论。与1990年代她“不合时宜”地谈论亚洲相比，如今中国的知识界、当代艺术和文学领域，“亚洲”越来越成为一个热词。但孙歌并不认为“亚洲”已经变成显学，在她看来，亚洲要么仍然只提供了田野材料，要么许多研究者是以局部的亚洲置换了亚洲的整体。
当地时间2023年8月21日，日本渔民小野春夫在新町鹤滨渔港。这里距离受损的福岛第一核电站仅约60公里。三天后，日本政府将该核电站处理后的核污染水排放到太平洋。（视觉中国/图）
反思亚洲主义在日本的堕落
南方周末：相比《竹内好的悖论》初版，增订版你做了怎样的补充和推进？
孙歌：增订版补充的三章内容，是对竹内好的思想结构里相互联系又相互补充的两个重要侧面的介绍和研究，《作为方法的亚洲》《追问“亚洲主义”的另类可能性》谈竹内好的亚洲主义研究，《世界尚未完结，世界应该变革》谈竹内好对中国革命和中国社会变革的内在哲学原理的认识。
这两个侧面，表面上看是对立的。因为竹内好不是在抵抗帝国主义的、亚洲的主体性和革命性的意义上讨论亚洲。他讨论的是非常具体的日本的亚洲主义。
日本的亚洲主义在诞生时包含了多样可能性，但是后来在历史沿革的过程中，被日本的右翼军国主义独占为他们的意识形态，所以中国人谈起日本的亚洲主义，就立刻有一个本能的反应，说这是一个反动的意识形态。日本侵华战争，如果再加上甲午战争的话，这两场战争给我们留下了巨大创伤，中国人在谈到亚洲主义的时候有愤怒的感情，其实很正常。但问题是，如果只用这样的一般性常识去阅读历史，是远远不够的。
在这本书里，我新增加的这两章谈到亚洲的部分，主要是讨论竹内好如何去追究一个根本性的问题：亚洲主义为什么会堕落为侵略意识形态？
这是竹内好的问题意识。他要讨论日本的亚洲主义为什么会堕落，有没有不堕落的可能性。历史上，进步势力到底在亚洲主义的问题上扮演了什么角色？为什么无论是日本的社会主义者还是左派自由主义者，都没有抢夺亚洲主义的话语权，把它拱手让给了日本的右翼？
在此基础上，他发表了那篇《作为方法的亚洲》。
竹内好正面提出的问题是：过去的亚洲主义走了一条弯路，那么在1960年代初期这样一个历史的节点上，我们有没有可能创造一种新的亚洲观念，甚至是一种以亚洲命名的思想运动？区别于曾经的亚洲主义，他使用的称呼是“作为方法的亚洲”。
南方周末：如何理解竹内好对中国革命的阐发？
孙歌：与竹内好的亚洲主义研究这条线相对，增订版里还有另一条线是他对中国革命的研究。我们都知道，中国从近代以来内忧外患，充满了激烈的冲突和矛盾。竹内好怎么看待他同时代的这一段中国史？他抓到了游击战这样一种革命的运动形态，来讨论在国共内战和抗日战争的背景下，以《矛盾论》为代表的中国革命思想，为什么能够指导革命取得胜利？它是一个现实的历史过程，但更是一个认识论的课题。所以《世界尚未完结，世界应该变革》这一章，其实是讨论竹内好用他的方式概括出来的“根据地哲学”这样一种认识论。
竹内好有一个说法，他说我们通常会把敌我双方看成固定的实体，但是根据地哲学从来不这样认识问题，根据地哲学的立脚点是矛盾的转化，所以对于中国的革命军队来说，它的武器库、弹药库可以在东京，只要把敌人的东西拿过来，就可以用它杀敌，这是一个矛盾转化的过程。
以这样的方式来看中国革命的运动，就会发现它其实是一个不断地变革，不断地自我重建的过程。这是竹内好从中国革命剧烈变动的历史过程当中整理出来的认识论原理，他一直用这样的认识论来看待中国。
这三章合起来，我们至少可以在结构上破除掉一个很皮相的问题——竹内好到底是个右派还是左派?是一个仰视中国的中国通，还是一个日本的民族主义者?用这些标签，是没有办法评价他的。
他处理的两类对象在表象上是相互矛盾的，可是在深层结构上，他处理的是同一个东西，他是用运动的眼光去看一段历史过程是以什么样的逻辑往前推进。日本的侵略战争、它的战败以及战后的被占领，是不是历史的唯一选择？当时还有没有其他的可能性，它为什么没有生成？
“我们只有在苦恼的意义上，才成为一体”
南方周末：对于日本、韩国、东南亚国家来说，亚洲是一个具有连带感的地理区域和认知空间。但由于超大规模的幅员和人口，今天的大多数中国人并不那么关注亚洲，就像“亚”这个汉字的字面含义暗示的一样，似乎亚洲只是一个过渡的、权宜的，甚至次等的概念，这一状况有望发生改变吗？
孙歌：不是所有的亚洲人都把亚洲作为认同对象。中国在亚洲问题上一直保持距离，这和日本的亚洲主义有直接关系。1920年代，孙中山发表过《大亚洲主义》的演讲，李大钊写过《大亚细亚主义与新亚细亚主义》，都对日本侵略的霸道的亚洲主义发出过警告。
所以亚洲问题在中国兴起，一开始是以反命题的形态出现的。包括中国在内，亚洲真的成为一个认同对象，是以1955年的万隆会议为标志。其实在那之前，从二战结束之后，亚洲各个地区包括中国，并不认为亚洲能够自然而然地成为一体。
这个感觉是有道理的：亚洲有几大无法融合的宗教，有完全不同的生活方式，有多样化的文化，这是第一。第二，亚洲不是一个自足性的地域，也就是说亚洲从来关不上门。相比之下，包括西亚在内的地中海沿岸国家，它的相对自足性要远远胜于西亚与亚洲其他地域的关联。
此外，亚洲的绝大部分区域在近代以来，都是西方殖民的对象，被剥夺、掠夺，同时，西方的思想和意识形态，以科学之名进入了亚洲，亚洲的知识精英自觉接受、主动拥抱了西方的思想和科学技术，西方内在于亚洲。当然，欧洲也吸收了亚洲的文化，比如日本的浮世绘、中国的瓷器，但与亚洲对欧洲的内在化的范围和强度完全不一样。
如果用西方式普遍主义的标准看，由于亚洲的非统合性、非自主性，它自然无法作为一个整体成立。
所以今天你看西方的亚洲研究，它只把亚洲作为田野材料。可是为什么亚洲这个命题，我们今天仍然要面对它？确实在以万隆会议为标志的历史时期，亚洲在被侵略、被殖民和反侵略反殖民的意义上，第一次成为一个整体。（时任印度总理）尼赫鲁在1950年说，亚洲在任何意义上都不是一体的，我们只有在苦恼的意义上，才成为一体。
到了今天，亚洲已经不再是直观意义上的区域概念了。比如美国正在推行印太战略，这个区域概念大于单一的亚洲地域；也有小于亚洲地域的，比如东盟，但是它常常和亚洲这个概念互换，这大概与万隆会议的历史记忆有些关系。
我反对用局部的、亚洲的某一个地区来置换亚洲，我坚持研究亚洲作为整体的意义，出于一个认识论上的努力。要研究不能整合、不能自足的亚洲，其实关心的是，通过这样一个对象，我们有没有可能生产另外一种普遍性。
不能否认，今天国内的知识分子乃至社会的认识论，基本上是欧美式的。把特殊性置于普遍性之下，从里边抽象出一个统一的原理，这是一种集体无意识。不以知识为业的人，其实也有同样的习惯。
这是欧洲的思想传统打造出来的，这个世界不能统一的话就没法讨论，结果我们发现，在统一为普遍性的过程当中发生了明显的置换，西方以普遍性之名居于世界中心。到目前为止，我只看到哲学家陈嘉映在挑战这个思维方式。我们有没有可能利用亚洲这样一个没有办法划归为一、抽象为一，甚至也不容许置换的这样一个范畴，来生产另一种普遍性？有没有可能让普遍性作为媒介，让它承担帮助特殊性自我开放并且自我充实的任务？
亚洲原理能给世界带来什么
南方周末：其实中国本身就包括了复杂多样的气候、风土、语言、人群，按照亚洲原理，是否可以说，对中国的理解，也不能用普遍性代替特殊性？
孙歌：为什么说中国人不太关注亚洲？确实中国内部已经包含了亚洲大部分地区的基本元素，但是这样的中国等于亚洲吗？不等于，中国不再是一个帝国，而是一个国民国家，所以它有一个“一”的前提。这和把中国作为其中一部分的亚洲是不一样的。
亚洲没有一个统一的联盟，比如说像欧盟那样的一个亚盟；即使有，联盟的原理和中国作为一个国民国家，它解决内部矛盾、处理各种关系的原理也是不一样的。
如果惯性地整合亚洲，抽象出一些对抗西方的范畴，我认为作为原理是有问题的。为什么呢？因为这是对西方式普遍性的直观复制。如何才能设身处地理解他者，同时保持和他者的距离呢？这就要具备一种把自我相对化的能力。这样的原理其实在这个世界还没有被确立，它只是很少一部分人的自我修养而已。我们要把它原理化，这意味着要换一种眼光去看世界。
南方周末：近年来，全球保守化势力抬头，三年疫情、地缘冲突令这一局面更加复杂。亚洲原理，能提供全球化和逆全球化之外的第三条道路吗？
孙歌：我觉得全球化和逆全球化不是两条道路，而是同一个历史运动当中的两个侧面，有一点像现代性和后现代性、结构主义和后结构主义的关系，它是同一个运动，我们把它静态地割裂开来，变成两个对象的话，就看不到中间的联系。
没有全球化，就不可能从它的内部生长出逆全球化这样一个反抗的力量。而逆全球化又一定会带来正面的效应和负面的效果，从中还会产生新的方法，这是历史的规律。亚洲原理显然不在这个层面上，它也不可能形成全球化和逆全球化之外的第几条道路。因为第一，现在亚洲原理并没有形成，我们看不到这样一个思想运动正在推进。第二，即使在未来形成一种关于亚洲的叙述，它也不是现实的历史运动和对运动的思想解释。我觉得如果说希望亚洲原理给当前的全球化、逆全球化提供新的契机的话，这个思路是很好的，可是需要一些转换，才能够促使这样的历史运动发生某些转折。但亚洲原理其实现在还没有完善，所以它很可能被以一种似是而非的方式，作为赝品制造出来。
南方周末：在用亚洲原理去反对欧洲的普遍主义思维的时候，会不会存在一种危险，就是这种特殊性论述会被收编为一种民族主义话语，比如“日本特殊论”“印度特殊论”？
孙歌：我讨论另一种普遍性的原因是要问，什么样的普遍性是健康的？没有霸权的、作为媒介的普遍性才是。任何一种特殊性，如果你仅仅是特殊的，只是属于你自己，不属于人类，甚至是排他的，这样的特殊性就没有价值。
接下来的问题是，怎么样才能属于人类？这个时候我们就需要作为媒介的普遍性，简单地说，第一步就是要把自己相对化，要知道你的边界、你的限度，而这个限度不是靠排他建立的，要对他者开放。接下去你需要认知、了解他者。比如说，我们能不能平等地去理解离我们很近的越南、柬埔寨、老挝？我们一直费很大力气去了解美国，连美国的天气预报都了解，但是我们真的了解越南、老挝、柬埔寨这样一些和我们紧挨着的国家吗？
在平等地理解他者这个前提下，我们对他者的认识才具有普遍性。这样的普遍性，是让自我对他者开放，并且促使你进入他者，同时让他者进入你自身的一个连接和交流的过程。用反对特殊这样一种很粗糙的思维方式，解决不了这个问题。特殊性不但不可怕，而且是必要的，可怕的是特殊性的排他和自我封闭，以及特殊性以普遍性之名的扩张。
我的同事陈福民最近出过一本书《北纬四十度》，用文学的方式来解读中国的历史过程，讲汉文化和游牧民族文化在接触过程中的相互融合，这样的声音如果多起来，民间的思维方式就不会那么简化。
南方周末：不仅在西方与亚洲之间存在中心与边缘的叙事，在亚洲内部，也存在复杂的中心—边缘结构，比如迪拜与库尔德，能共享“亚洲”吗？以多元、流动、抵抗为特征的“亚洲”，是否只是一个观念层面的乌托邦？
孙歌：亚洲原理如果有一天真的能够成型，我想它将是对现实一个很大的贡献，我们不再把“一”看成是世界的目标，而是把“多”看成世界的目标，这也会产生一系列的问题，需要我们来思考和处理，多和多之间不能用“一”统一的时候，怎么产生连带？
实际上人类有两大基本特征，让它区别于低等生物：一个是人类有历史，有历史感觉，不是只活在当下，他会通过对历史的了解，来思考自己将来会怎么发展；另一个就是人类有乌托邦。
人类的根本问题全是悖论性的
南方周末：竹内好的“悖论”，是在动态中直面问题带来的。对他来说，核心的问题便是日本社会如何建立健康的文化主体性。“悖论”也是一种方法吗？
孙歌：悖论其实就是一个问题有多种相互矛盾的解释方案，没有办法轻易否定掉任何一种，但是你必须在其中作出选择。因此当你做选择的时候，必须很清楚，你收拾不掉这个问题，它仍然存在。
我们人类从开始有言说、开始有记录的那一天起，根本问题全是悖论性的。比如我们一直到今天都在讨论什么是人性，但仍然说不清楚。
其实我讲竹内好的悖论，是想说竹内好对于他所讨论的问题，从来没有办法提出一个完美的解决方案。竹内好抓到的他同时代的问题，正是悖论性的。比如竹内好被视为民族主义者。而日本的民族主义者直到现在都被看成右翼。竹内好认为用外来思想无法重建健康的主体性，必须用火中取栗的方式从思想传统中淬炼。丸山真男对此有很精辟的解释。他说，竹内好是民族主义者，但他同时是真正的世界主义者。借助于竹内好，丸山反倒揭露了日本某些反民族主义的激进知识分子搞的是冒牌的世界主义。
南方周末：应该怎么把握竹内好的“作为方法的亚洲”以及沟口雄三提出的“作为方法的中国”？
孙歌：亚洲和中国本来是非常实体化的对象。说它们是方法的时候，指的是不以实体对象为目标，要透过实体对象，去谈比它更深厚更内在的另外一个东西，但是那个东西不可以是实体的。
沟口雄三说，我是以中国为方法，以世界为目的。就是说通过对中国的解释，给现有对世界的认识增添了新的维度。沟口确实打破了西方式的中国认知，为中国历史的逻辑赋予了正当性。
竹内好做的也是这件事，他讲演时，有人向他提问，说既然这么强调亚洲的自主性和主体性，美国现在输入进来的那一整套美式教育制度，我们就应该把它废掉，我们应该用亚洲的传统方式来打造教育体系。竹内好说，我不同意。
通常大家说“作为方法的亚洲”，那就是我们把“亚洲”拿来，作为方法去干事，对不对？竹内好说，不是这个意思，我们通过“亚洲”这样一个形成自我主体的方法，是要平等地把世界上各个地区创造出来的精神财富作为人类的财富，提升到一个共享的层面。所以美国的教育制度里有合理的部分，我们当然可以用了。但前提是，你不能成为奴隶。
改变历史、改变世界的起点
南方周末：在谈论日本历史学家上原专禄时，你提到了主体性建构的问题，当一个个人、群体、民族，“既把比自己强的，也把比自己弱的他者，平等地相对化的时候，主体才能获得自由”。 但当下通行的自由观念，恰恰是以“慕强”为逻辑基础的自我赋能。如何理解上原意义上的“自由”？
孙歌：上原专禄用他自己的学术实践，暗示了另外一种抵抗霸权的可能性。日本战败之前，上原专禄主要研究德国的中世纪史学，他用德国人的方式来研究13世纪的德国经济史，并且在德国学界受到了极高的评价。
他对欧洲历史和文化有极其深入的了解，有人会问，你做得这么精是想干什么？上原的回答是，只有这样，才能把我自己从崇拜欧洲的那样一种日本的时代潮流里解脱出来。也就是说，当你和欧洲人一样去研究他们的历史时，你就有能力把它相对化。这一时期的学术实践，给他战后的思想工作打下了基础，战后他不再做德国的中世纪史研究，开始从事世界史研究，上原的世界史研究知识广博，但原动力是亚洲的民族独立运动。
上原提过一个问题，和我刚才讲创造另一种认识世界的方式是一致的，他说我们谈到大洋洲的时候，说的其实就是两个国家，但是我们不知道，除了澳大利亚、新西兰以外，还有太平洋群岛这样一个广大的区域，尽管大部分都被殖民了，里边还有一个独立国家叫西萨摩亚。它很穷，但是不肯像东萨摩亚那样归顺美国。在那样的地方，还有那样的国家，日本人却从来没有关心过，他说，这才是我们看世界史的时候需要看到的对象。
如果能像上原这样，通过穿透欧洲的学术，把欧洲相对化，不再去崇拜它，同时建立对亚洲独立运动的认同，那么我们看到的世界，跟今天通常意义上看到的世界就是不一样的。
南方周末：你的研究从鲁迅出发，贯穿到20世纪日本思想史。今天的亚洲同一个世纪以前相比，有什么相似性吗？
孙歌：现在的亚洲相比一百年前，当然变化是翻天覆地的，经过1950年代的亚非独立运动，大部分亚洲国家进入了历史舞台。但是我们仍然没有解决一百年前鲁迅和竹内好曾经面对的事大主义的历史惯性（注：事大主义，指小国侍奉大国以保存自身的策略）。这个事大不一定是侍奉自己身外之大，也可以把自己做大，然后去统御他者。这种思想具有强大的历史惯性。
鲁迅和竹内好激烈抨击当时中国社会和日本社会里的奴隶性。
竹内好说，我们日本人一直在努力，要把奴隶的血一滴一滴地从我们身体里挤出去，之后有一天我们才会成为自由人，这是他们根本性的课题，这个课题不是大而化之的，不是以文化，或者国家、民族这样的单位来思考和实践的，这些大话题不在讨论者能够抵达的范围内，你能够抵达的只有你自己。所以如果真的有相似性的话，我们今天面对的历史命运就是，每一个人有没有可能从我做起，建立真正平等的他者意识，这才是改变历史、改变世界的起点。
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